《山花》杂志 2012 10月号访谈
庸现（德国，“秃头戈女”策展人）
白一岚（自由撰稿人）
白：请问为什么用“秃头戈女”来命名这个展览，您想要传达一个怎样的信息或者理念？
庸：两三年前回国时，《非诚勿扰》的征婚电视节正好风风靡全国。当我听到“宁可在宝马车上哭，也不肯坐在自行车上笑” 的名言时，感到中国社会极度荒诞可笑，简直就 象《1984》一样。当时想在上大学时曾经演出过一部罗马尼亚裔法国作家三十年代荒诞剧作家尤里斯库著名的《秃头歌女》的话剧。大家知道，“秃头歌女”其实既与秃头”，也和“歌女“无关，而与社会和生命的荒诞性有关。当下中国社会，一方面，在大城市出现了一批受过高等教育、经济独立的解放的女性，在经济改革的过程获得更多自由和表现的空间，出现了很多的女艺术家、女企业家﹔另一方面更多的女性又重新回到了传统妇女的角色，甘心当家庭妇女，并不惜放弃人格而接受支配被动依赖角色。当下中国社会呈现各种多元同时并存的现象，形成了女性尴尬而复杂的处境，正与尤里斯库话剧《秃头歌女》一样，荒诞而无序。本次展览“秃头戈女”借用法国三十年代荒诞剧作家尤里斯库著名的话剧《秃头歌女》之谐音来隐喻中国杂芜荒诞女性的现状。最初考虑取名“秃头国女”，后来艺术家蓝镜认为“戈女”更贴切。这里以“戈女”代替“歌女”表达了中国的女性艺术刚刚起步，正在斗争中，还需操戈用武。女性艺术家在此作为“戈女”挑起了唤醒现代女性文化自我意识教化之战斗重任。
白：您为什么选择肖鲁，李心沫，蓝镜三位艺术家参展？当时是出于怎样的考虑？
庸：肖鲁的“对话”，“精子”和“婚”等作品从理念上非常超前，甚至可以说是“酷儿”女权艺术的先锋代表。她已经超越了申述“不幸”的受害者情结，而作为主体的“人”独立出场。因此女权艺术非肖鲁莫属。有意思的是，当我和肖鲁谈具体谈展览方案时，才了解她本人在做这些作品时似乎并没有完全意识到这些作品的强烈女权主义色彩。李心沫的作品有一种悲而不伤的美，受尽磨难，却不自暴自弃，悲凉之中仍然充满力量，爱和希望。她的“伤痕的陈述”，“阴道的记忆”都是旗帜鲜明，难得的女权作品。蓝镜由于长期生活在欧洲，她的女权明显带跨文化的“快乐女权”后现代特质。她的作品“中国苹果”，“尘”等强调享受生活，兼顾家庭和事业，同时关注社会，打破男女社会窠臼与常规。三个海内外不同年龄段艺术家，分别代表了不同女权理念与可能性，是现在，过去和将来完美的组合。
白：“秃头戈女”展，与中国许多女性艺术展好像有非常大的不同，就是明确的提出了“女”权。很多人都认为中国没有出现过西方轰轰烈烈的女权运动，所以也就没有所谓的女性主义艺术，您怎么看待这个问题？
庸：对！ “秃头戈女”明确提出女权，和国内的“女性艺术”区别非常大。即使是国外的中国女性艺术家展，也没有一个象“秃头戈女”一样明确提出女权，并把女权纳入人权。1998年波恩女性美术馆曾经举办过“妇女能顶半边天”的中国女性艺术家展。这个展览还是焦距女性自身的心理感受，而没有把女性问题从政治与文化社会学的角度来展示，因而缺乏鲜明的女性主体意识。当中国经济发展起来，社会多元开始时，六七十年代世界范围内的轰轰烈烈的女权运动已经在激烈交战后趋于平和。世界格局下的今天，中国女权主义很难借国际潮流的东风而形成浩浩荡荡的女权运动。与此同时，作为一个传统的儒家社会，“善良美丽”作为女性获得社会承认的必要特征已经内化。这样的氛围下， 中国当代艺术很难独树女权主义大旗。我个人认为，中国的确没有象西方一样出现过轰轰烈烈的女权运动。如果说曾经有过的话，那么可以说是”五四“新文化时期。中国近代的妇女解放一开始就，“由于中国的大一统并不存在个体，也不适合于产生对立的概念。所以(近代)中国的女性解放并不是从男性中解放，而是从民族中解放”。 和西方女权运动不同的是，它不是出于女性自己个体对性别压迫反抗意识的结果，而是被民族“更高的”利益淹没，并把自己的利益和民族国家的利益联系在一起，形成由上而下的“被解放“ 的运动。
五四时期，中国女性意识到自己是“奴隶”，开始了第一次女性主体诉求的现代自我启蒙。共和国早期，民国时代刚刚唤醒的女性自我意识很快被新政权强调的阶级差异和阶级斗争所淹没。改革开放前，由于具体的政治文化的语境特殊性，中国女性解放和民族解放、阶级斗争相重叠，妇女解放并没有质疑“自己是谁？”这个人类根本问题的诉求，而形成反对父权的自我独立意识。八十年代开始，西方女性主义思潮进入中国，出现了反叛另类的声音，但随着资本主义市场消费的深化，刚刚建立起来的女性自信受到消费主义市场的消解。历史上没有过女权运动，并不意味不可以借鉴现有国际女性主义艺术，形成中国本土女性主义艺术思想，反过来促进社会思想变革和女权运动。
白：国内一般不谈“女性主义艺术”，而是称为“女性艺术”，“女性艺术”，“女性主义艺术”有怎样的区别？
庸：女性艺术和女性主义艺术是两个根本不同的概念。英语中的 女性艺术是 Female Art ， 女性主义艺术是Feminist Art。 女性艺术是以性别划分艺术家，而女性主义艺术则是以争取女性主体意识出场的艺术。女性艺术仅限于女性性别，而女性主义艺术也可以包括男性艺术家。
白：您在德国生活多年，是否能够介绍一下德国的女性现状以及女性主义的发展变化？
庸：德国经历了二十世纪六七十年代轰轰烈烈的女权运动，女性在政治上，学术上取得了取得了可观的成就。除了总理是女性以外，现行内阁一半是女性， 多数以前由男性掌管的美术馆都由女性代替。德国的女权可以说是进入了“第三波女权运动”， 即超越两性二元对抗， 进入新3K阶段 — “温暖的母亲， 性感的伴侣，事业上的女强人”。
白：在您看来中国女性的状况怎样？
庸：中国整体仍然还是一个以男人掌握政治、经济、文化的男权社会。换句话说，话语权仍然掌握在男人手中。大城市，受过良好教育的知识女性自我主体意识不断增强，广大农村地区的女性还仍然处于“村落文化”的掌控中。女权的启蒙和教化仍然非常必要。此外，女性自身的反思也非常必要。很多城市女性仍然充满封建观念，不能脱离传统思维窠臼。
白：围绕”秃头戈女”展，好像出现很多的争论，有的赞成，有的持反对态度。有一篇文章标题是《女性主义不是仇恨》，不知你是怎样应对这些质疑的？
庸：有争论是好事， 说明它触动了社会的某种神经。 有人赞成，有人反对都是正常的。如果大家一起吹捧或打压，反而让人觉得可疑。《女性主义不是仇恨》的初衷是好的，女性主义的确不应该是仇恨。 但它并不意味不应该对不合理的事情进行针锋相对的斗争。 艺术的特质就是要放大某些看来理所当然，却非常不合理的东西，让人们通过视觉刺激而达到反思的目的。中国社会是一个中庸的社会，人们不愿意真实地展现自己，同时，为了保全面子也不愿意对他人提出建设性的批评。这种虚伪的和谐并不是真正的和谐。只有交锋后达成的共识与和谐才是真正持久的和谐。比如，西方议会在讨论制定一条法令时，各个党派吵得不可开交。但当少数服从多数实施后，各个党派都心安理得地遵守。
白：也有人说，女性主义艺术和女权主义是两回事，不能混为一谈，而“秃头戈女”展，可能会存在这个问题，你怎么认为？
庸：女性主义艺术和和女权主义艺术其实是一回事，都是从英文的Feminism 翻译过来的。“女权主义”似乎听起来火药味浓了些，“女性主义”听起来比较温和。
白：也有人说这个展览太标签化了，您作为策展人是否考虑过标签化的问题？
庸：是有些标签化，但我们别无选择。我们不可能一边旗帜鲜明地搞女权，一边谄媚主流审美情趣。熊掌与鱼，二者不可兼得。所以我们最后选择了标签，选择边缘。
白：能谈谈您以后的打算么？
庸：.“秃头戈女”正在建自己的网站。网站将为中国文学，电影，造型视觉女性主义艺术提供一个介绍与交流的平台。 同时，我们将每年三月三号在北京召开国际秃头戈女研讨会。研讨会将邀请一位国际女性主义艺术家或女权人士到中国切磋交流。 此外，”秃头戈女“将走出去和其它国家的艺术家进行对话展。明年十月，”秃头戈女“将在哥伦比亚的波哥大艺术中心举行”秃头戈女“ 与三位南美艺术家对话展。
白一岚（自由撰稿人）
白：请问为什么用“秃头戈女”来命名这个展览，您想要传达一个怎样的信息或者理念？
庸：两三年前回国时，《非诚勿扰》的征婚电视节正好风风靡全国。当我听到“宁可在宝马车上哭，也不肯坐在自行车上笑” 的名言时，感到中国社会极度荒诞可笑，简直就 象《1984》一样。当时想在上大学时曾经演出过一部罗马尼亚裔法国作家三十年代荒诞剧作家尤里斯库著名的《秃头歌女》的话剧。大家知道，“秃头歌女”其实既与秃头”，也和“歌女“无关，而与社会和生命的荒诞性有关。当下中国社会，一方面，在大城市出现了一批受过高等教育、经济独立的解放的女性，在经济改革的过程获得更多自由和表现的空间，出现了很多的女艺术家、女企业家﹔另一方面更多的女性又重新回到了传统妇女的角色，甘心当家庭妇女，并不惜放弃人格而接受支配被动依赖角色。当下中国社会呈现各种多元同时并存的现象，形成了女性尴尬而复杂的处境，正与尤里斯库话剧《秃头歌女》一样，荒诞而无序。本次展览“秃头戈女”借用法国三十年代荒诞剧作家尤里斯库著名的话剧《秃头歌女》之谐音来隐喻中国杂芜荒诞女性的现状。最初考虑取名“秃头国女”，后来艺术家蓝镜认为“戈女”更贴切。这里以“戈女”代替“歌女”表达了中国的女性艺术刚刚起步，正在斗争中，还需操戈用武。女性艺术家在此作为“戈女”挑起了唤醒现代女性文化自我意识教化之战斗重任。
白：您为什么选择肖鲁，李心沫，蓝镜三位艺术家参展？当时是出于怎样的考虑？
庸：肖鲁的“对话”，“精子”和“婚”等作品从理念上非常超前，甚至可以说是“酷儿”女权艺术的先锋代表。她已经超越了申述“不幸”的受害者情结，而作为主体的“人”独立出场。因此女权艺术非肖鲁莫属。有意思的是，当我和肖鲁谈具体谈展览方案时，才了解她本人在做这些作品时似乎并没有完全意识到这些作品的强烈女权主义色彩。李心沫的作品有一种悲而不伤的美，受尽磨难，却不自暴自弃，悲凉之中仍然充满力量，爱和希望。她的“伤痕的陈述”，“阴道的记忆”都是旗帜鲜明，难得的女权作品。蓝镜由于长期生活在欧洲，她的女权明显带跨文化的“快乐女权”后现代特质。她的作品“中国苹果”，“尘”等强调享受生活，兼顾家庭和事业，同时关注社会，打破男女社会窠臼与常规。三个海内外不同年龄段艺术家，分别代表了不同女权理念与可能性，是现在，过去和将来完美的组合。
白：“秃头戈女”展，与中国许多女性艺术展好像有非常大的不同，就是明确的提出了“女”权。很多人都认为中国没有出现过西方轰轰烈烈的女权运动，所以也就没有所谓的女性主义艺术，您怎么看待这个问题？
庸：对！ “秃头戈女”明确提出女权，和国内的“女性艺术”区别非常大。即使是国外的中国女性艺术家展，也没有一个象“秃头戈女”一样明确提出女权，并把女权纳入人权。1998年波恩女性美术馆曾经举办过“妇女能顶半边天”的中国女性艺术家展。这个展览还是焦距女性自身的心理感受，而没有把女性问题从政治与文化社会学的角度来展示，因而缺乏鲜明的女性主体意识。当中国经济发展起来，社会多元开始时，六七十年代世界范围内的轰轰烈烈的女权运动已经在激烈交战后趋于平和。世界格局下的今天，中国女权主义很难借国际潮流的东风而形成浩浩荡荡的女权运动。与此同时，作为一个传统的儒家社会，“善良美丽”作为女性获得社会承认的必要特征已经内化。这样的氛围下， 中国当代艺术很难独树女权主义大旗。我个人认为，中国的确没有象西方一样出现过轰轰烈烈的女权运动。如果说曾经有过的话，那么可以说是”五四“新文化时期。中国近代的妇女解放一开始就，“由于中国的大一统并不存在个体，也不适合于产生对立的概念。所以(近代)中国的女性解放并不是从男性中解放，而是从民族中解放”。 和西方女权运动不同的是，它不是出于女性自己个体对性别压迫反抗意识的结果，而是被民族“更高的”利益淹没，并把自己的利益和民族国家的利益联系在一起，形成由上而下的“被解放“ 的运动。
五四时期，中国女性意识到自己是“奴隶”，开始了第一次女性主体诉求的现代自我启蒙。共和国早期，民国时代刚刚唤醒的女性自我意识很快被新政权强调的阶级差异和阶级斗争所淹没。改革开放前，由于具体的政治文化的语境特殊性，中国女性解放和民族解放、阶级斗争相重叠，妇女解放并没有质疑“自己是谁？”这个人类根本问题的诉求，而形成反对父权的自我独立意识。八十年代开始，西方女性主义思潮进入中国，出现了反叛另类的声音，但随着资本主义市场消费的深化，刚刚建立起来的女性自信受到消费主义市场的消解。历史上没有过女权运动，并不意味不可以借鉴现有国际女性主义艺术，形成中国本土女性主义艺术思想，反过来促进社会思想变革和女权运动。
白：国内一般不谈“女性主义艺术”，而是称为“女性艺术”，“女性艺术”，“女性主义艺术”有怎样的区别？
庸：女性艺术和女性主义艺术是两个根本不同的概念。英语中的 女性艺术是 Female Art ， 女性主义艺术是Feminist Art。 女性艺术是以性别划分艺术家，而女性主义艺术则是以争取女性主体意识出场的艺术。女性艺术仅限于女性性别，而女性主义艺术也可以包括男性艺术家。
白：您在德国生活多年，是否能够介绍一下德国的女性现状以及女性主义的发展变化？
庸：德国经历了二十世纪六七十年代轰轰烈烈的女权运动，女性在政治上，学术上取得了取得了可观的成就。除了总理是女性以外，现行内阁一半是女性， 多数以前由男性掌管的美术馆都由女性代替。德国的女权可以说是进入了“第三波女权运动”， 即超越两性二元对抗， 进入新3K阶段 — “温暖的母亲， 性感的伴侣，事业上的女强人”。
白：在您看来中国女性的状况怎样？
庸：中国整体仍然还是一个以男人掌握政治、经济、文化的男权社会。换句话说，话语权仍然掌握在男人手中。大城市，受过良好教育的知识女性自我主体意识不断增强，广大农村地区的女性还仍然处于“村落文化”的掌控中。女权的启蒙和教化仍然非常必要。此外，女性自身的反思也非常必要。很多城市女性仍然充满封建观念，不能脱离传统思维窠臼。
白：围绕”秃头戈女”展，好像出现很多的争论，有的赞成，有的持反对态度。有一篇文章标题是《女性主义不是仇恨》，不知你是怎样应对这些质疑的？
庸：有争论是好事， 说明它触动了社会的某种神经。 有人赞成，有人反对都是正常的。如果大家一起吹捧或打压，反而让人觉得可疑。《女性主义不是仇恨》的初衷是好的，女性主义的确不应该是仇恨。 但它并不意味不应该对不合理的事情进行针锋相对的斗争。 艺术的特质就是要放大某些看来理所当然，却非常不合理的东西，让人们通过视觉刺激而达到反思的目的。中国社会是一个中庸的社会，人们不愿意真实地展现自己，同时，为了保全面子也不愿意对他人提出建设性的批评。这种虚伪的和谐并不是真正的和谐。只有交锋后达成的共识与和谐才是真正持久的和谐。比如，西方议会在讨论制定一条法令时，各个党派吵得不可开交。但当少数服从多数实施后，各个党派都心安理得地遵守。
白：也有人说，女性主义艺术和女权主义是两回事，不能混为一谈，而“秃头戈女”展，可能会存在这个问题，你怎么认为？
庸：女性主义艺术和和女权主义艺术其实是一回事，都是从英文的Feminism 翻译过来的。“女权主义”似乎听起来火药味浓了些，“女性主义”听起来比较温和。
白：也有人说这个展览太标签化了，您作为策展人是否考虑过标签化的问题？
庸：是有些标签化，但我们别无选择。我们不可能一边旗帜鲜明地搞女权，一边谄媚主流审美情趣。熊掌与鱼，二者不可兼得。所以我们最后选择了标签，选择边缘。
白：能谈谈您以后的打算么？
庸：.“秃头戈女”正在建自己的网站。网站将为中国文学，电影，造型视觉女性主义艺术提供一个介绍与交流的平台。 同时，我们将每年三月三号在北京召开国际秃头戈女研讨会。研讨会将邀请一位国际女性主义艺术家或女权人士到中国切磋交流。 此外，”秃头戈女“将走出去和其它国家的艺术家进行对话展。明年十月，”秃头戈女“将在哥伦比亚的波哥大艺术中心举行”秃头戈女“ 与三位南美艺术家对话展。